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15 questions et 1 semaine avec Jean Kaczmarek, Témoin de la chute du mur de Berlin, sur le thème les changements économiques de la chute du mur

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Message par SwissDavid le Mer 4 Nov - 12:37

Bonjour à tous et bienvenue,

Le 9 Novembre 1989, il y a 20 ans, le mur de Berlin tombait !

Etant moi-même d'une génération qui l'a peu connu et juste suivi en terme d'histoire, je trouvais intéressant de poser des questions sur cet évènement pour commencer notre série d'interview "15 questions et 1 semaine avec ?, sur le thème ?".

Nous avons la chance d'accueillir sur le Forum Jean Kaczmarek qui nous fait le plaisir de répondre à nos questions.

Jean Kaczmarek, auteur de Ma chute du Mur de Berlin, effectuait son Service Militaire en Allemagne en octobre 1989.

A Berlin-Ouest. Pendant plus d'un an, il allait voir la chute, la transformation et la disparition du "Mur de la Honte".

A l'occasion de la célébration du vingtième anniversaire de la Chute du Mur de Berlin, il veut partager cet évènement historique qu'il a eu la chance de vivre.


Je vous propose donc durant cette semaine de poser 15 questions à notre invité.

Merci d'avance pour votre participation.

- Poser votre question à la suite de ce message.
- Question 1,2,3 ... puis votre question
- 1 question par message (Mais vous pouvez poser plusieurs questions et donc écrire plusieurs messages).
- Le Sujet sera fermé dans 1 semaine ou au bout de 15 questions.
- Notre invité répondra soit au fur et à mesure soit à la fermeture du sujet en citant votre question et en y répondant.
- Au fur et à mesure des réponses ou à la fin de l'interview, le sujet sera nettoyé pour plus de clarté.

C'est à vous

Rappel des faits :
Après sa capitulation le 8 mai 1945, l'Allemagne est divisée en trois, puis quatre zones d'occupation sous administrations soviétique, américaine, britannique et française, conformément à l'accord conclu à la conférence de Yalta. Berlin, la capitale du Troisième Reich, d'abord totalement occupée par l'Armée rouge doit également être partagée en quatre secteurs répartis entre les alliés. Les Soviétiques laissent alors aux Occidentaux les districts ouest de la ville qui se retrouvent ainsi totalement enclavés dans leur zone d'occupation.

Depuis sa création en 1949, la RDA subit un flot d'émigration croissant vers la RFA, particulièrement à Berlin. La frontière urbaine est difficilement contrôlable, contrairement aux zones rurales déjà très surveillées. Entre 2,6 et 3,6 millions d'Allemands fuient la RDA par Berlin entre 1949 et 1961, privant le pays de main-d'œuvre et montrant à la face du monde leur faible adhésion au régime communiste.

La RDA se trouve en 1961 au bord de l’effondrement économique et social

Le programme de construction du Mur est un secret d'État du gouvernement est-allemand. Il commence dans la nuit du 12 au 13 aout 1961 avec la pose de grillages et de barbelés autour de Berlin-Ouest.

En 1989, la situation géopolitique change. Les Soviétiques annoncent leur retrait d'Afghanistan sans victoire. Au printemps, la Hongrie ouvre son « rideau de fer ». En août, Tadeusz Mazowiecki, membre de Solidarnosc, devient Premier ministre de Pologne. Certains observateurs pensent qu'une contagion de liberté va gagner aussi les Allemands. À la fin de l'été, les Allemands de l'Est se mettent à quitter le pays par centaines, puis par milliers, sous prétexte de vacances en Hongrie, où les frontières sont ouvertes. En trois semaines, 25 000 citoyens de la RDA rejoignent la RFA via la Hongrie et l'Autriche.

20 000 manifestants défilent dans les rues de Leipzig le 3 octobre 1989. Mikhaïl Gorbatchev, venu à Berlin-Est célébrer le quarantième anniversaire de la naissance de la RDA, indique à ses dirigeants que le recours à la répression armée est à exclure. Malgré une tentative de reprise en main par des rénovateurs du Parti communiste, les manifestations continuent : un million de manifestants à Berlin-Est le 4 novembre, des centaines de milliers dans les autres grandes villes de la RDA.

Cinq jours plus tard, une conférence de presse est tenue par Günter Schabowski, membre du bureau politique du SED,il lit une décision du conseil des ministres sur une nouvelle règlementation des voyages, dont il s'avère plus tard qu'elle n'était pas encore définitivement approuvée, ou, selon d'autres sources, ne devait être communiquée à la presse qu'à partir de 4h le lendemain matin, le temps d'informer les organismes concernés

Grâce aux annonces des radios et télévisions de RFA et de Berlin-Ouest, intitulées : « Le Mur est ouvert ! », plusieurs milliers de Berlinois de l'Est se pressent aux points de passage et exigent de passer.

Le 9 novembre 1989, les Berlinois entament la destruction du Mur par tous les moyens.


Dernière édition par SwissDavid le Lun 9 Nov - 15:19, édité 3 fois

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15 questions et 1 semaine avec Jean Kaczmarek, Témoin de la chute du mur de Berlin, sur le thème les changements économiques de la chute du mur Empty Re: 15 questions et 1 semaine avec Jean Kaczmarek, Témoin de la chute du mur de Berlin, sur le thème les changements économiques de la chute du mur

Message par Jean Kaczmarek le Ven 6 Nov - 8:44

SwissDavid a écrit:
Question 1
Si on peut imaginer les bénéfices économiques de l'ouest apporté par la chute du mur, que peut on dire de ce qui a influencé l'Allemagne par l'est ? en d'autres termes quels avantages du point de vue économique, organisationnel ou culturel ont été apportés à l'Allemagne par l'est ? Est ce que le capitalisme de l'ouest a envahit complètement l'Allemagne ou est ce que le communisme de l'est a gardé quelques valeurs et l'Allemagne garde-t-elle une influence de cette période communiste ?

Merci
Je crois qu'il est bon de rappeler que le régime économique de la RDA était calqué sur celui de l'URSS. Un régime d'économie socialiste, planifié, autoritaire, centralisé. L'Etat contrôlait tous les secteurs économiques. Ainsi, les entreprises industrielles étaient-elles toutes nationalisées (volkseigene Betriebe), à l'instar des entreprises du secteur agricoles qui étaient dans des coopératives étatiques. L'Etat imposait les niveaux de production, fixait les salaires et les prix.

Bref, toutes les composantes d'une économie socialiste et stalinienne dont il ne reste plus de traces 20 ans plus hormis dans les dictatures de Corée du Nord et de Cuba.

Dans ces conditions, la question de l'héritage économique de la RFA trouve vite sa réponse. Pour ma part, les avantages économique, organisationnel ou culturel du régime économique de la RDA sont inexistants. Sans liberté, tout système – économique mais pas seulement - ne vaut rien.


Carole Brand Ounis a écrit:Question 2
Vu le nombre de murs que nous avons de part le monde, il est évident que nous n'apprenons pas de nos erreurs. Quel message pourriez vous transmettre afin que nous évitions de recréer des situations dramatiques ?

Je suis d'un éternel optimisme. Il est vrai que des Murs sont encore à faire tomber de part le monde. La frontière entre les deux Corées, entre les territoires d'Israël et de Palestine... mais il faut croire en l'Homme et toujours espérer et surtout défendre ces valeurs : Liberté et Tolérance.

SwissDavid a écrit:Question 3
Peut-être que cela aurait put être une des premières questions mais quel souvenir gardez vous de la chute du Mur de berlin ?

C'est plus qu'un simple souvenir ! C'est la joie - viscérale - de vivre, d'être au coeur du plus grand moment historique du XX° siècle, après la victoire du 8 Mai 1945 et la fin de la deuxième Guerre Mondiale. La chute du Mur de Berlin, c'est aussi la fin de la troisième Guerre Mondiale même si cette guerre était « froide ». J'en garde donc un « souvenir » impérissable. Le sentiment d'avoir touché l'Histoire.

SwissDavid a écrit:Question 4
Vous qui avez côtoyé ces deux économies différentes, Est et Ouest, quel regard porté vous dessus 20 ans après (Crise économique) au moment ou le capitalisme dérive et peut-être remis en question ?

Utiliser le terme de « capitalisme » renvoit immédiatement à son pendant idéologique qu'est le « socialisme ». Je crois qu'au début du XXI° siècle, il est temps d'oublier les schémas marxiens qui opposaient système capitaliste, et socialiste ou communisme. Aujourd'hui, l' « Economie de marché » ne peut plus être contestée et la crise actuelle ne doit surtout pas nous rendre nostalgique d'une économie dirigiste telle qu'elle existait derrière le « rideau de fer ». D'ailleurs, qui oserait ?

Mais effectivement, cela ne signifie pas que l'on doit laisser « dériver » le système. Je suis un farouche défenseur de la Liberté d'entreprendre mais ce droit fondamental de notre société devrait imposer plus d'obligations. En tout cas, voir le Welfare State mutualiser systématiquement les pertes et laisser privatiser les profits me semble un tantinet dérangeant.

SwissDavid a écrit:Question 5
L'ouverture du mur a-t-elle été aussi idyllique pour les habitants de l'Allemagne de l'est ? et l'Allemagne de l'ouest a-t-elle vraiment eu les bras ouverts ?

Je n'ai pas connu d'allemands de l'Est lors de mon séjour à Berlin, il m'est donc difficile de répondre. Je suppose que les images de liesses sont suffisament explicites sur la joie de cette délivrance enfin arrivée.

Concernant les Wessies, en toute honnêteté, je dois avouer que la liesse n'était pas vraiment de la partie. Sortie de la ferveur réelle mais mesurée de la première semaine, la chute du Mur se déroule ensuite sans passion. L'ouverture officielle du Mur en Décembre n'intéresse pas grand monde à l'Ouest. Les berlinois de l'Ouest regardaient les compatriotes plus comme le cousin de la campagne. Avec une certaine condéscendance dans le meilleur des cas, une relative indifférence dans le pire.

SwissDavid a écrit:Question 6

Le Mur de Berlin est tombé physiquement il y a 20 ans, mais depuis, le Mur est-il aussi tombé dans les esprits des Allemands ou existe-t-il encore des Réminiscences et un clivage Est Ouest ?

Le Mur devait tomber mais peut-être fallait-il qu'il subsiste - en tout cas - pour partie physiquement. Aujourd'hui, la nouvelle génération allemande n'a sans doute pas conscience de la machine carcérale qu'était ce Rideau de fer. Aujourd'hui, une jeunesse idéaliste et anticapitaliste ( jusqu'ici rien à redire à ces mouvements altermondialites et anarchistes dont Berlin s'est fait une spécialité depuis des décennies ) commence par cultiver une Allemagne de l'Est idéalisée, rêvée. Le Mur est semble-t-il oublié, presque n'avoir jamais ou pas existé. En tout cas, nié.

Ce n'est pas en symbolisant la Chute du Mur par la chute de dominos de polystyrène bariolié de couleurs qu'on pourra contrer ce révisionnisme. Vingt ans après, le devoir de Mémoire doit être une priorité.

SwissDavid a écrit:Question 7

Est ce que la chute du mur et ces évènements se pressentais ou est ce que c'est cette déclaration qui a vraiment été le déclencheur ? Les Berlinois imaginaient ils vraiment que le mur pouvait tomber ou manifestaient ils plus pour un échange plus libre sans penser à la chute du mur et à la réunification ?

Une semaine avec la Chute du Mur, François Mitterrand, alors Président de la République Française, estimait que sa génération ne verrait pas la Chute du Rideau de fer. Beaucoup d'intellectuels ont bien pensé la chute du communisme. Un système nécrosé ne pouvait pas durer éternellement.

Mais que cela aille aussi vite et brutalement, personne ne l'avait envisagé. Que le Mur s'ouvre, soit. Mais que la RDA disparaisse en moins de un an, personne ne l'imaginait. Beaucoup à l'époque, considérait la réunification comme une gageure. Annoncer la parité du Mark est-allemand avec le DM était une folie.

Mais pouvait-on se contenter de détruire le Mur et faire comme si rien n'était pour le système politique qui avait accouché de ce monstre de barbarie ?

Daniel Martel a écrit:Question 8
Je me souviens personnellement également et, venant d'une famille dite "intellectuelle" on en discutait souvent. J'ai d'ailleurs été à Berlin-Est avant la chute du mur.

On avait l'impression que d'abord les citoyens espéraient réformer la RDA depuis l'intérieur sans vouloir la réunification. Ayant capté les télévisions occidentales ils savaient pertinemment que l'occident n'était pas tout à fait le "paradis".
Or, bientôt ils suivaient la fuite en avant en réclamant la réunification. Dans l'euphorie générale les citoyens des deux Allemagnes ne savaient pas vraiment ce qui les attendait.
Enfin, les emmurés de la RDA se berçaient d'illusions et étaient tout simplement débordés par les votations.
La désillusion fut grande et beaucoup d'entreprises et d'institutions furent détruites qui n'auraient pas nécessairement du l'être.

Somme toute, il est difficile de dire ce qui aurait été mieux: la thérapie de choc avec la destruction de alrges parties du tissu économique ou bien une lente convergence. Il faut le rappeler encore une fois: Beaucoup de citoyens est-allemands étaient contre la réunification car ils savaient qu'ils allaient être simplement absorbé par le grand frère.

Je dirai plus que les Allemands de l'Ouest étaient plus circonspects que les "Ossies". Dans le milieu ouest-berlinois que je fréquentais à l'époque, on regardait cette réunification en marche d'une manière un peu dubitative. On était très loin - même si cela peut semblait bizarre - de l'euphorie générale.

Tout le monde a en tête, les images de la chute du Mur le 9 Novembre au soir. Pour ma part, cela me fait plus penser à une image d'Epinal. C'est ainsi que tout le monde voit cette chute du Mur mais ce n'est pas l'entière réalité. Pour avoir suivi pendant un an cette chute du Mur, je peux dire - et même dans les quelques jours qui suivent l'évènement - que les Ouest-allemands prenaient cette révolution de manière presque "froide". D'ailleurs ne parle-t-on pas de "Révolution Tranquille" ?

En tout cas, "la lente convergence" que vous mentionnez ne me semblait pas possible. Pas après 40 ans de dictature socialiste. Les Ossies devaient "tourner la page" pour devenir "allemands". Tout simplement.

Daniel Martel a écrit:
Jean Kaczmarek a écrit:Question 8
En tout cas, "la lente convergence" que vous mentionnez ne me semblait pas possible. Pas après 40 ans de dictature socialiste. Les Ossies devaient "tourner la page" pour devenir "allemands".
Votre argumentation est souvent reprise. Je me souviens notamment d'étudiants en droit Allemands à l'Uni de Genève qui l'ont retenue. D'après eux il fallait faire table rase. De plus, la réunification avec la reconstitution des cinq Laender était la solution la plus simple d'un point de vue légal. Or, il me semble que dans expectative d'une réunification hautement inconcevable pour les contemporains de la Guerre Froide une nouvelle constitution panallemande devrait être sortie du tiroir. La nouvelle Allemagne devrait devenir la "Deutsche Republik".

Quant à la situation économique il est indéniable que la RDA était au bord du gouffre et que la plupart des entreprises n'étaient pas compétitives. Or, il y avait pourtant des entités qui auraient pu être réorientées. Un exemple est la compagnie aérienne Interflug ( http://www.interflug.biz/ ).

Il faudrait pas non plus oublier que beaucoup d'employés s'identifient avec leur entreprise comme chez nous. Apprendre du jour au lendemain que cela ne valait plus rien était malgré tout déprimant.

Enfin, des professionnels de l'ex-RDA, à commencer par un ancien chargé de cours à l'Université Humboldt, m'ont affirmé que beaucoup de "Wessies" étaient arrogants.

Toutefois on ne pourra jamais changer le passé mais on peut essayer de comprendre.

Félicitations encore pour votre disponibilité pour ce forum.


SwissDavid a écrit:Question 9
Avec l'expérience qu'a l'Allemagne et Berlin de ce mur, pourquoi ne sont-ils pas plus sensibilisé et influant pour témoigner et faire avancer les autres endroits du monde ou des murs sont encore présent et même se montent actuellement ? Une question de culpabilité historique ou de gêne ?
En israel nous le connaissons tous, entre les Etats-unis et le Mexique aujourd'hui, le seul moyen est il vraiment de monter des murs pour nous séparer... C'est dommage que de telles expériences ne mobilisent pas plus.


"Comparaison n'est pas raison". On ne peut pas dire que d'autres Mur de Berlin se montent ailleurs dans le Monde. Le Mur de Berlin avait une spécificité unique. Celle non pas de protéger et de défendre mais d'enfermer. Vouloir le comparer à d'autres murs n'est donc pas vraiment probant.

Partout dans le monde, les murs se montent pour se protéger d'autres personnes, peuples ou communautés. On doit lutter contre ces intolérances. On le peut d'autant plus que le Mur de Berlin nous a, avec sa chute, apporté la plus précieuse des choses :

La Liberté.

SwissDavid a écrit:Question 10

Je reviens sur la question 4 ou pour vous il est clair qu'on ne peut contester l'économie de marché mais pourtant comment pouvez vous expliquer que près d’un Allemand sur cinq originaire de l’ex-RDA (17%) regrette la chute du mur et régime communiste Est-Allemand ? Une mauvaise gestion post-mur ou de réels nostalgiques du régime ?

Source :
El Watan

Des « ex-RDA » toujours nostalgiques

Près d’un Allemand sur cinq originaire de l’ex-RDA (17%) est nostalgique du mur de Berlin et du régime communiste est-allemand, selon un sondage publié hier, alors que l’Allemagne commémore cette année les 20 ans de la chute du mur, le 9 novembre 1989.


17% des Allemands de l’Est approuvent la phrase. « Il aurait mieux valu que le mur ne tombe pas. Avec le recul, la RDA était avec son socialisme un meilleur Etat », selon un sondage réalisé par un institut de Leipzig (est) et publié dans le magazine-culte de l’Est, Super Illu. Parmi les chômeurs, « l’Ostalgie » - un terme qui qualifie la nostalgie envers l’Est, Ost signifiant Est en allemand - atteint des proportions record : 44% des chômeurs souhaiteraient le retour du régime communiste qui fournissait un travail et un logement à tout citoyen. Les trois quarts des Allemands de l’ex-RDA (72%) se disent néanmoins « heureux de vivre dans l’Allemagne réunifiée avec son économie sociale de marché, malgré tous les problèmes de la reconstruction à l’Est ». Mais plus de la moitié (52%) se considèrent comme des « citoyens de seconde zone », alors que 41% s’estiment au contraire traités sur un pied d’égalité avec les Allemands de l’Ouest. Depuis la réunification en 1990, l’ex-RDA a bénéficié d’investissements publics massifs mais n’a jamais rattrapé le niveau de vie de l’Ouest. Les salaires et les retraites restent inférieurs à l’Est, où le taux de chômage est en moyenne deux fois plus élevé qu’à l’Ouest. Avant la chute du mur, « l’Ostalgie » était un phénomène quasi inexistant. Il n’a pas cessé d’augmenter au cours des années 1990, au fur et à mesure des déconvenues économiques et sociales des Allemands d’ex-RDA, mais a tendance à stagner ces dernières années. En 2004, le chiffre « d’Ostalgie » nostalgiques de la RDA était « exactement » le même qu’aujourd’hui, soit 17%, souligne le sondage. Rappelons qu’une dizaine de chefs d’Etat et de gouvernement européens ont célébré, samedi à Budapest, les 20 ans du démantèlement du Rideau de fer par la Hongrie, prémices de la chute du Mur de Berlin et de la fin du bloc soviétique.

Difficile de répondre à ce phénomène d'”Ostalgie”. Mais peut-être connaissez vous la fable du chien et du loup ?




Un Loup n'avait que les os et la peau ;
Tant les Chiens faisaient bonne garde.
Ce Loup rencontre un Dogue aussi puissant que beau,
Gras, poli, qui s'était fourvoyé par mégarde.
L'attaquer, le mettre en quartiers,
Sire Loup l'eût fait volontiers.
Mais il fallait livrer bataille
Et le Mâtin était de taille
A se défendre hardiment.

Le Loup donc l'aborde humblement,
Entre en propos, et lui fait compliment
Sur son embonpoint, qu'il admire.
Il ne tiendra qu'à vous, beau sire,
D'être aussi gras que moi, lui repartit le Chien.
Quittez les bois, vous ferez bien :
Vos pareils y sont misérables,
Cancres, haires, et pauvres diables,
Dont la condition est de mourir de faim.
Car quoi ? Rien d'assuré, point de franche lippée.
Tout à la pointe de l'épée.
Suivez-moi ; vous aurez un bien meilleur destin.
Le Loup reprit : Que me faudra-t-il faire ?
Presque rien, dit le Chien : donner la chasse aux gens
Portants bâtons, et mendiants ;
Flatter ceux du logis, à son maître complaire ;
Moyennant quoi votre salaire
Sera force reliefs de toutes les façons :
Os de poulets, os de pigeons,
Sans parler de mainte caresse.
Le loup déjà se forge une félicité
Qui le fait pleurer de tendresse.

Chemin faisant il vit le col du Chien, pelé :
Qu'est-ce là ? lui dit-il. Rien. Quoi ? rien ? Peu de chose.
Mais encor ? Le collier dont je suis attaché
De ce que vous voyez est peut-être la cause.
Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
Où vous voulez ? Pas toujours, mais qu'importe ?
Il importe si bien, que de tous vos repas
Je ne veux en aucune sorte,
Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor.
Cela dit, maître Loup s'enfuit, et court encor.


En 1989, il y eut beaucoup de loups est-allemands.
Les manifestants de Leipzig, les morts du Mur … mais aujourd'hui, et vingt ans plus tard, les chiens d'hier sont toujours là.

SwissDavid a écrit:Comme je fais des tartines à chaque fois j'ai séparé celle ci 15 questions et 1 semaine avec Jean Kaczmarek, Témoin de la chute du mur de Berlin, sur le thème les changements économiques de la chute du mur Icon_smile

Question 11
Pour rebondir encore, vous qui avez connu la RDA, même si l'autoritarisme du régime communiste n'est clairement pas a regretter, la faillite de ce régime est-elle finalement du à cette autoritarisme ou à ces fondements ? un système plus équitable et de répartition n'est peut être pas complètement à jeter à la poubelle ? y avait il du bon et quoi ? (Encore une fois dans le fond pas dans la forme)
Je me trompe peut être mais dans l'Ex RDA les revendications étaient la liberté, l'ouverture mais pas dans le changement du système si ?

Il est impossible de dissocier le fond et la forme. Il faut bien comprendre que la construction du Mur de Berlin n'est pas un hasard de l'histoire. C'est la manifestation physique, tangible et mortellement réelle du système est-allemand. Je me repète peut-être mais le Mur de la honte est indissociablement et intimement lié au régime socialiste communiste de la RDA.

Comment voir du bon dans une dictature, même si elle se revendique du prolétariat ?
Une dictature reste une dictature. Et doit être condamnée.

A vouloir "dissocier le fond de la forme", on se retrouvera bientôt à trouver du bon dans le régime de la RDA.
Et pourquoi pas, alors, dans le régime du III° Reich ?
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Message par SwissDavid le Mar 10 Nov - 13:08

Merci à tous pour votre participation, merci à Jean Kaczmarek d'avoir répondu à nos questions.
Ce fut très instructif.

Cette interview est maintenant terminée,

A bientôt pour de nouvelles discussions.

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